2010年6月4日金曜日

現代ビジネス緊急対談「田原総一朗×上杉隆」 Ustream

絶対にテレビでは放送できなかったであろう対談がUstreamで配信されました。現代ビジネス緊急対談「田原総一朗×上杉隆」という番組。

こんな話、テレビじゃできない。田原さんも上杉さんも、相当の覚悟で話されたのだと思います。ところどころ、声をひそめて話されていました。それでもこれをUstreamでやり、アーカイブも残す、と仰った。そして実際に残された。そのアーカイブ動画が下記です。







特に、内閣官房機密費の話がすごかった。今までもお金は動いていると思っていたけれど、具体的な政治家の名前も、お金の渡され方も、色々な生々しい話が出てきて、驚いた。ここまで話されるとは思っていなかった。少し抜粋。


・日本のメディアと政治家の間では、メディアにお金が渡されるのは常識だった。例えば田原さんは田中角栄さんに「名刺がわり」と言われて100万円をポンと手渡された。その場では怖くて返せない。しかし、返し方が非常に難しい。直接はなかなか返せない。人づてに返そうとしても、「子供の使いじゃない」「そんなことをしたら政治生命がなくなる」「俺は運び屋じゃない」などと断られることも。受け取ることが常識で、断るなんていうことは失礼もしくは非常識にあたり、「断り方は非常に難しい」と繰り返し語る田原さん。笹川良一さんからも貰ったが、返したら褒められた。

・上杉さんは政治家の秘書をやっていたので渡す側もやった。渡す側も、受け取らせるためのテクニックがいる。田原さんはお茶をあげたいからと言われて呼び出され、お金を渡されたこともあった。上杉さんは会食のおみやげの底に50万円入っていた。

・田原さんや上杉さんのようにフリーランスだと断れるけれど、会社だと先輩もみんな受け取っているので「先輩を裏切れない」ため受け取るか辞めるかしかない。実際、それを理由に辞めていった人もいる。

・朝日新聞は途中から受け取らなくなったが、会合が終わって朝日だけが「じゃあ割り勘で」とか言い出すと空気嫁ということになってしまい、朝日は呼ばれないこともあった。

・こうして「政治と金」に汚染されている日本のマスコミに、政治家の「政治と金」の問題に対して本当に斬り込むことができるのか?また、これらの財源は税金。国民はこんなことを許していいのか?と問う上杉さん。世界ではありえないことで、例えば以前勤めていたNYTimesでは取材対象者から2ドル以上受け取ったら賄賂として一発で解雇だったとのこと。

・官房機密費を渡した側からの、ジャーナリスト名リストの紙をテーブルに置く上杉さん。カメラ越しでは見えないけれど、それに目を通す田原さんを見つめる視聴者達。生々しい。このリストをもって、取材に回っている上杉さんは、多くの取材対象から怒られ、仕事が干され始めているという。殆どの人は怒るだけだが、竹村健一さんや俵孝太郎さんは受け取ったときちんと認めているそうだ。

・大臣に就任すると、ご祝儀として胡蝶蘭を送るという習慣があるそうなのだが、岡田さんは送り返している。「もらわないと言えばいいのに」という上杉さんに、田原さんいわく「岡田さんに聞いたら、受け取り拒否をするとお花屋さんが儲からない。一度受け取ってから返すことでお花屋さんも儲かると話していた。」

・田原さんはお金を受け取った後に返しているが、本人には返していない。上杉さんは「きっと受け取った人が抜いてる」と推察。

・なぜ鳩山さんが月額1500万円ももらっていて「知らない」なんてことがありえるのか疑問に思う人も多いだろう。この放送の中での説明では、鳩山さんは母親からのお金は政治資金規正法に引っかからない月額150万だと認識していて、その額で税金も払っていた。ただ、実際は1500万円が支払われており、差額を抜き取っていた人物がいたらしい。(その人を追求して晒し上げることもできるのではないかと思うけどそれはやらずに)結局1500万円もらっていたということにして6億円の贈与税を払ったとのこと。


そうそう、なぜ最近記者会見でフリーランスの質問が多くなったか(逆にフリーでない記者達がなぜ質問できなくなっているか)という話も。従来からフリーランスのジャーナリスト達は、質問をして納得がいかなれば別の人が更に手を挙げて更に深く突っ込むということを連携してやってきていた。それに対して記者クラブメディアは従来、同じ質問を「××テレビです」「○○テレビです」と繰り返し聞いていた。なぜなら自社のワイドショーで自社の記者が聞いているところを放映したいから。ところが会見がニコ生等で放映されるようになったら、つまらない質問や同じような質問をすると国民が見ているので非難されるようになった。既存メディアの記者達はそれを恐れてあまり手を挙げなくなった。フリーのジャーナリスト達は手を挙げ続けているので、あたりやすくなったとのこと。

その他小沢事務所のやり方とかなど、様々な話が語られています。


現代ビジネス記事 田原総一朗×上杉隆「私が体験した『政治とカネ』のすべて」vol.1